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分享人：武卿、刘伟博士
“人工智能的飞速发展，为未来增加了诸多不确定性，未来的世界更加不可预测。
ChatGPT问世以来，在全球范围内掀起了一场科技革命，人工智能的飞速发展，为未来增加了诸多不确定性，未来的世界更加不可预测。
4月27日，苇草智酷和盛景圆石共创汇联合主办题为“ChatGPT热度速度背后不可预测的世界”的圆石深研沙龙，邀请北邮人机交互与认知工程实验室主任、剑桥大学访问学者刘伟教授，信息社会50人论坛执行主席、北京苇草智酷创始合伙人段永朝，为大家带来关于人工智能的深度对谈。
以下是盛景网联集团合伙人、奇霖传媒创始人武卿和刘伟教授的对话实录，经整理编辑分享给大家，欢迎阅读转发。
嘉宾简介
刘伟，北京航空航天大学工学博士，北京邮电大学人工智能学院研究员，北邮人机交互与认知工程实验室主任，剑桥大学访问学者，清华大学战略与安全研究中心中美二轨AI对话专家，前科技委人机融合智能组首席科学家，媒体融合生产技术与系统国家重点实验室特聘研究员，中国指控学会认知与行为专委会副主任委员、城市大脑专委会委员。
研究领域为人机融合智能、认知工程、人机环境系统工程、未来态势感知模式行为分析/预测技术等多方面等。现为中国信息与电子工程科技发展中心专家委员会特聘专家、国家自然科学基金评议专家、全国人类工效学标准化技术委员会委员、中国人工智能学会高级会员。
主持人简介
武卿，盛景网联集团合伙人，专注硅谷、以色列科技精英报道的媒体公司奇霖传媒创始人。跨国媒体品牌《硅谷大佬》《环球链》《环球大佬》出品人、总制片人，书籍《区块链真相》《全力以赴》作者。央视《焦点访谈》《新闻调查》前调查记者。多项知名国际国家大奖获得者。2017中国十大品牌女性、2021中国品牌女性500强荣誉获得者。以色列国会科技委员会、美国国家祈祷早餐会嘉宾，以色列旅游部、澳大利亚华语电影节推广大使，众多硅谷、以色列创投人士的中国媒体朋友。
中南财经大学工商管理硕士，清华大学五道口金融学院“金融媒体高管”项目成员。
精华速览
一、谈人工智能的发展现状和变化
1.北邮人机交互与认知工程实验室主要探索人机交互
2.十年来，人工智能的本质并未改变
3.真正的人工智能出现的拐点，是出现新的体系
4.实现通用人工智能：新三论、旧三论都要改变
5.应对智能的副作用要各方共同努力
二、人工智能在军事领域的应用
1.人工智能在俄乌战争初期的两大应用：后勤保障打击和指挥控制系统
2.人工智能应用在军事上面临六大问题
3.美军运用人工智能的两大方向：机器学习和自主系统。
三、谈人机融合智能革命
1.人机融合智能不是简单的类脑
2.休谟之问是人工智能的关键之问
3.剑桥：人工智能的重要发源地
四、人工智能革命：一场彻底的全方位变革
1.人机智能革命是综合革命
2.东西方科技革命的区别：西方计算，东方“算计”
3.东西方文明走向交融成为趋势
五、人类进入百年未有大变局时代
1.伟大的时代是什么样？
2.人机环境融合发展方向：人机环境系统智能
3.实现人机环境系统智能的四个关键：输入、推理、输出和反馈
01
谈人工智能的发展现状和变化
武卿：去年12月，我就想做一个关于人工智能和ChatGPT的深度活动，但我觉得现在才是最好的时机，因为大部分人，包括我自己，已经从最初的狂热情绪走向冷静，从稍微有一点认知扭曲的状态过渡到现在比较正常的状态，才有可能安静下来谈一些真问题。
在这个系列开始的第一天，希望给朋友们一个视野比较开阔的大坐标，这个坐标的时间轴和空间轴都足够长，方便您打开视野，在这个坐标内找到自己观察的好望角，找到自己或者自己所在的企业的位置，这是我做这个系列的初心。
在进行对话之前，我再次重申一下今天的主题，叫ChatGPT热度速度背后的不可预测的世界，大家看得可能有点云里雾里，为什么是不可预测的世界？因为我在准备这个系列时，看了大量的资料，不可预知、不确定性出现的频率特别高，我觉得“不确定性”是非常确定的，我们为什么研究？因为它与人类的命运密切相关，否则就没有研究的动力和必要了。人工智能会带来什么？企业、投资人应该以怎样的心态，特别是怎样的具体行动去应对？这是今天第一场要访谈的内容。
今天首先请出的是刘伟老师，他是北京邮电大学人工智能学院研究员、北邮人机交互和认知工程实验室的主任、剑桥大学访问学者、清华大学战略与安全研究中心中美二轨AI对话专家。人工交互这个词我知其然不知其所以然。在今天的访谈中，人机融合智能话题大概最少要用25分钟的时间来研讨，此外还有人机环境系统工程话题。
对这次对话期待已久，请您先用五六分钟的时间，介绍一下北邮人机交互与认知工程实验室主要探索什么问题。
刘伟：好的，谢谢武总！刚才武总也介绍了，我是北邮人机交互与认知工程实验室主任，我们实验室主要研究两块，第一是脖以上人机交互，主要涉及人和座舱，人的生理的功效学的测量，包括仿真模拟、太空舱出舱，还有一些界面设计。
第二，我们写了一些关于人机交互的专著，脖子以下人的生理和物理之间的界面。另外是人机融合智能，主要涉及脖子以上。脖子以上是人机交互，主要涉及人和座舱仿真，人的生理的工效学的测量，包括行为仿真模拟，还有一些界面设计 大家如果想详细了解，我们的微信公众号有详细的介绍。
武卿：好的，说到您去剑桥的经历，您是哪一年去剑桥大学做访问学者的？2013年前回来的对吧？
刘伟：对，2012年到2013年，整整一年时间。
武卿：2013年的时候，也有以机器学习为代表的人工智能浪潮，我翻阅了您过往微信公众号文章，十年前，您怀疑的是什么？不安的是什么？现在整整十年过去了，这个时间对技术来讲非常长，您当初的怀疑有没有什么变化？
刘伟：依然没有变化。现在新的算法出现了，实际上人工智能的本质还没变化。在2013年回国后，我和国内外的朋友交流发现一个问题，大家做人工智能很多是自动化方面，严格意义上还不叫人工智能，大家的期望比较高。
自动化相对来说比较确定，刚才您提到确定性和不确定性，实际上，自动化涉及的输入方面属于确定性的，中间的处理过程可以编程，输出也可以是确定性的。
但是，智能两端都是不确定的，中间只有部分可编程，现在的人工智能确定性比较多，而且今年ChatGPT出来以后，大家感觉人工智能好像又上了新的台阶，实际上我感觉还是延续了以前的基于统计的、概率的输出，本质是求解下一个词语的相关性输入概率大小的问题。所以，现在的人工智能还是一种高级的自动化，还谈不上大家期望的类似于人的智能，或者比人更高的智能。
武卿：您对智能的理解，可能比绝大多数人更加准确，很多人在ChatGPT出来之后,情绪上可以说很狂热，您比较冷静。那么从现在一直发展下去，您觉得在什么时候可能会出现拐点，或者会出现突破点、转折点？人工智能真正成为您心目当中的人工智能，大概需要多少年？
刘伟：时间应该是看塑造或建造人工智能工具的完善程度，最早第一波人工智能靠知识驱动，包括专家系统、符号主义，虽然做了很多工作但有问题，因为人的经验或知识不可能覆盖所有方面，于是又出现了基于数据驱动的神经网络系统。
进入系统后形成一个组合的人工神经网络，这个人工神经网络延续了前两个人工智能的发展状况，基于数据驱动的人工智能，涉及到RNN，也就是循环神经网络，它以短时记忆、剧烈处理作为很重要的方式，是串联处理信息的方式。后来又出现了长短时记忆的机制，这样就把短时记忆的缺点，通过长时记忆的优点进行了补充，来进行神经网络的处理。
最近这一次是主要的框架里的模型，模型里的重要模块基于统计和概率加上了提示。模型很重要的特点是对不同的输入的权重和处理的方式，由串联变成了处理，加快了速度，这就形成了目前大家感到非常新颖的人工智能，基于transformer模型的GPT格式。再发展到下一步阶段，我们判定是基于上下文、情境、态势的新的智能形式，这可能是未来主要的发展方向。
所以真正的智能，不仅仅是机器的处理方式，还涉及到复杂的人机环境系统处理方式，表征来看还需要一段时间，需要在数学上有所突破，在新的智能机理上有新的认识。一句话，应该产生一个新的体系，这个体系可能不是在GPT的基础上产生的，不是在单纯的基于知识、基于数据结构上产生的，或者应该叫通用人工智能，可能是一个新的架构，这个架构是基于上下文以及态势感知的，我们也特别期待，我们国家在这方面有新的突破，谢谢武总！
武卿：好，您觉得通用人工智能是一定会出现的。我记得前不久看了一本书，凯文·凯利的《5000天后的世界》。应该是这本书里提到一句，通用人工智能不会出现。您对通用人工智能是怎么看的？我感觉您的观点好像有点不大一样，这方面我没有深入，也不是特别懂。
刘伟：没错，我有一次在国家会议中心见过凯文·凯利。
武卿：2014年是吗？
刘伟：对，他来过。
武卿：我也是在那次会议中见到的。
刘伟：是吗，非常好！他的观点和我的观点有相同的地方，也有不同的地方。不同的地方是他认为通用人工智能可能不会出现，认为通用智能很可能会在一定的时间内、在特定的场景下出现。通用智能不是单纯以机器为主的，应该是人机环境系统的综合体现，既包括技术，也包括管理、运行、组织的体系，而不是单个的智能的产品，我大概这样理解。
武卿：有可能你们对于通用智能的定义不完全一样，所以产生了不一样的判断。但是按您所说，要实现您定义的通用人工智能，要求也不简单。
刘伟：对，没错。
武卿：也是需要一定的条件，可以这么理解吗？
刘伟：没错，可以这么理解，需要把智能理论和控制理论、信息理论、系统理论、协同理论都进行翻新，新三论旧三论都会发生新的变化。
比如信息论，信息论只反映了信息的多少，用比特来衡量，实际上，未来智能里的信息论不单包含了数量，而且还包含了信息的质量、信息的好坏，这样会有崭新的智能形式，尤其对人而言会发生很大变化。
武卿：理解，咱们探讨下一个问题，我看您从剑桥回来之后，写了两本书，其中一本有提到人工智能的副作用，这个问题老实说我是比较关注的，您认为人工智能的副作用都有什么？您在书中为什么要用那么大篇幅谈这个问题？
刘伟：严格意义上说，人工智能本身没有好和坏之分，它是一个技术，是一个工具。
武卿：同意，是的。
刘伟：就像原子弹一样，涉及到使用者的好坏，好人用它造福人类，坏人可以损害人类，所以人工智能有很多被滥用，我在剑桥心理测量实验室时，有几个博士参与了剑桥分析公司，剑桥分析公司后来在美国大选或其他方面出现了一些问题，大家可以看出来，这样会造成一些社会问题。
同样，现在电信诈骗，或者在一些社会犯罪问题上，尤其是数据造假，还有图像造假、视频造假，都可能会对社会造成很多问题，所以我非常担心人工智能如果被滥用会产生不良后果。这一次，马斯克等人对人工智能GPT4.0以后的发展也有这方面的担心，大概是这个意思。
武卿：明白，确实，尤其ChatGPT出来的几个月，看到很多AI做的视频、图像，人工智能仿真的程度让人非常惊讶，这样的技术用在电影中是用对地方了，可是用在其他方面，被不良的人用到了，后果非常可怕。这也是我在做这个系列策划的时候，在阅读资料时，自然而然想到的一个问题，我特别同意您前面说的技术本身是中性的，关键是它这个“苗”，栽种在人类的文明当中有没有隐患，如果有隐患的话，加上技术就可能开出恶之花。
您在书中说到的机器人的社会问题，是不是跟刚刚您谈到的智能的副作用是属于同一个问题？还是另外一个层面的问题？
刘伟：有相当一部分是重合的，还有一部分不是重合的，机器人的社会问题还涉及到劳动力的问题，这是社会问题，不是犯罪问题。大家都知道，最近印度的人口已经超过我国，印度的人口年轻率特别高，购买力、生产力会有新的变化，很多人也担心我国人口少了，而且老龄化严重，会不会有一定的社会问题？现在，我了解到很多人比较乐观，为什么？因为我们有机器人，将来机器人会替代很多劳动力。
当然，机器人替代劳动力，如果替代的特别多，很多人会失业，这有度的问题，度怎么把握？需要政府、社会和各界人士共同提出解决办法。
02
人工智能在军事上的应用
武卿：您在书中提到的一个领域，可能您在这个领域非常擅长，很多人也不懂，是人工智能用于军事。反正我在国内认识的专家中，好像很少有人在探讨。
刘伟：是的。
武卿：对这个领域的话题非常感兴趣，我作为女士头一次特别认真地关注了俄乌战争，又花了很多时间去研究和观察。我想请教您，人工智能在这场战争中，尤其在刚开始打的三四个月，做了哪些事情？您怎么评价人工智能做的这些事的意义或者价值？
刘伟：我以前和武总差不多，对军事也不太懂，后来有一次参加了香山论坛，涉及很多军口的朋友，去年也有幸参加了湘潭论坛的线上论坛，主要是美国专家、俄罗斯专家、印度专家和国内的人工智能专家。其中，美国专家问俄罗斯的军事专家，人工智能在俄乌之战中究竟用了多少，用在什么地方？我在旁边听了一下，非常有意思，俄罗斯专家说整体上自动化水平比较高，因为都在打常规的机械化、信息化的战争。
对于人工智能在俄乌之战上的应用，主要是在后勤保障打击上和指挥控制系统上，在这两方面重点用人工智能技术做了一些工作。在侦查方面有很多图像识别技术。还有一个叫滴滴打仗、菜单打仗，很多是下单以后，乌克兰人骑着电动摩托到作战点。另外，在侦察端，主要是一些智能传感器。还有在攻击方面，比如无人机，无人机里有很多人工智能。还有巡航导弹也有一些人工智能、图像识别技术，还有一些语音合成等。大概是这个情况。
我们对人工智能的军事化非常担心，目前来看人工智能有很多缺点。尤其是被人朝坏的方面用，会造成社会的动荡和战争。在这个方面，我们希望人工智能技术在军事应用上得到一些束缚和约束，这样才有利于和平。
在中美对话谈判期间，美国专家经常提这个问题，他们也很关心，关于人工智能用在军事上会有什么的问题，他们提的问题大概有六个方面：
第一，是数据问题，哪些数据能用，哪些数据不能用，如何防止数据被滥用，还有数据的个人隐私保护。
第二，涉及人工智能能用在什么地方，不能用在什么地方，比如核指控，这个方面不能用，因为人工智能目前技术比较脆弱，如果用在这种指控里，会出现人不可掌控的局面。
第三，涉及什么叫自主，自主武器怎么定义，美国专家是这样定义的，所谓自主是自我管理的品质与状态。对于群体智能而言，自主是各组成成分的独立程度。也有人认为，自主可能有其他含义，比如学习、适应、协同等。
第四，涉及人和装备的结合问题，是人在环境和系统中，还是人在系统上，还是人在系统外，很多专家认为，人不能脱离武器系统，脱离武器系统会发生灾难性事件。
第五，关于法律、道德和伦理问题，涉及很多内在的价值观的一些东西，所以现在要制定一些法律，一些未雨绸缪的条例来约束。
第六，涉及测试和评价问题，哪些测试指标和评价方法可以用，哪些不好用，哪些不能用。
在这六点上做了一些探讨，美国去年好像出台了一个报告，意思是负责任的人工智能。我很赞赏这一点，一开始就应该负责任。
武卿：真的。
刘伟：但口能言之，身能行之，这才是领导者的风范，不能光说，还要做，这一点也拭目以待。
武卿：对，“负责任”三个字听来还是挺有安全感的，学者刘军宁老师的文章，我特别喜欢看，尤其是谈启蒙的，俄乌战争期间他还写过一篇文章叫《兵武不祥》。
刘伟：对。
武卿: 我想起他这篇文章，又想起您在几分钟前谈到的派单打仗。我想追问一个问题，像智能传感器、无人机，用于攻击，还有用于指挥大脑，过去听过一些。但派单打仗和语音合成具体是怎么操作的？还不是特别清楚，您大概用一分钟的时间给我快速扫扫盲。
刘伟：滴滴打车大家都知道，你可以发送信息，然后有车来接你。实际上，派单打仗是通过训练或通过一些指控系统发出指令，让作战部队到达指定的作战地点，进行有效的攻防，大概是这个意思。它是派单式的，以前都是集中式的，现在是分布式的。
大家可以精确地获得对方的情报，比如，马斯克可以看到俄罗斯的很多装甲，或者俄罗斯的很多指挥系统，可以传递给乌克兰军方，乌克兰军方按照准确的情报，去实施定点攻击。
武卿：刚刚我看了一下直播的数据，进到直播室的朋友越来越多，听到教授讲派单打仗这一段，大家看我的表情恐怕有点复杂。再说到美军的军事智能，我接触过一位犹太人，人在硅谷，是以色列的8200部队出去的。8200部队非常厉害，在硅谷和以色列本土创业的很多以色列人，都曾在8200部队受训。
这块就不展开了。我就想问问您，对于美军目前人工智能在军事上的应用，您还了解哪些情况？我想知道现在进展到什么程度了？
刘伟：对。
武卿: 另外一个问题，未来智能可能会越来越多应用于军事，因为用于各个领域，不可避免地会应用于军事和国防，未来智能化的战争要制胜，有哪些因素是关键的，您把这两个问题再谈一谈。
刘伟：好的，我在《人机融合》书里也提到了军事智能，其实美军人工智能用得比较多，主要集中在两个方向，一是机器学习，二是自主系统。
大家都知道，人工智能里有个著名案例，是卡斯帕罗夫被深蓝打败，当年美国看到深蓝的厉害后，启动了一个新的计划，叫深绿系统，这是什么系统？是辅助决策系统，这个系统由三个模块组成，第一个模块叫水晶球，第二个模块叫闪电站，第三个模块叫指挥员助手。
闪电站把实时的数据和过去的数据进行融合，水晶球做实时的预测，指挥员助手推荐给指挥员，指挥员从若干个机器中获得的条例或作战方案里面，选出最优的进行辅助实施。这个系统主要以计算为主，当时算力没那么大，并且模块也不太成熟，后来就停了这个项目。
现在好像也在做很多辅助决策的系统，这些系统里有一个思路，是刚才提到的怎么能把基础理论和应用工程结合在一起，特别是人和机器之间怎么结合。我们正在做一些人机交互、人机融合智能等，他们比我们要领先很多，相对来说，因为他们的软件和硬件很好，硬件可以“卡脖子”。
目前来说，在人机系统融合方面，大家都在探索，这方面的工作非常繁琐，不是有个很好的产品或者非常好的军人就能实现。一加一不一定大于一，一个人和一个机器不一定比人要好。他们在这方面也正在摸索。
03
谈人机融合智能
武卿：您有多个研究方向，但我看人工智能排在第一，一定是您特别主要的方向，这块可以稍微展开一点：您怎么定义人机融合智能？您书中传达的主要的观点是什么？
刘伟：好的，顺着最早的话题来说，人机融合智能和人工智能不完全一样。人工智能在某种意义上来说，是基于数学模型或基于统计和概率的一种自动化的高级表现形式，因为输出是确定的，而智能是不确定性的输入，部分可编程、部分不可编程，输出不一定是确定的系统。
这个不确定的系统，往往是利己的，这个系统里最大的特点是什么？它不是简单的类脑，比如说狼孩儿，狼孩儿的大脑也是人类的大脑，但是生长环境是在狼窝里面，习惯和行为就是狼的行为，所以我们认为，单纯的类脑是类不出智能的。
武卿: 对。
刘伟：马克思有一句很著名的话，人是社会的动物，人是社会的产物。所以，只有在社会环境当中，在社会发展当中，在社会的交往、交流、交互当中，才能产生出真正的人类的智能。所以我们认为真正的智能是人和物、环境系统共同作用的产物，而机器是人造物，所以有时候简化叫人机环境系统智能。
我们的研究也涉及到人机环境系统智能方向，涉及一些最基本的问题，需要大家做一些探索，在这方面也做了一些工作，首先是休谟之问，在这本书里我也提到了休谟之问，为什么说休谟之问是智能的关键之问？在这个问题上，他是这样问的，从客观的事实里能否得出主观的价值，就是从being里能否得出should，这个问题非常有意思。
西方认为不可以实现，因为being是客观的，should的是主观的。如果being是科技，那么should就是伦理道德。所以这是两回事。但在东方思想体系里，这两者之间产生了非常重要的关系，东方人认为天行健，君子自强不息。
天行健是什么意思？是万有引力、相对论这种客观规律在起作用，君子必自强不息就是人的主观的道德伦理应该积极向上，不应该自甘落后。所以，这在东方思想尤其在中国古代思想里面，有机地把being和should结合在一起，形成了非常好的天地人合一的思想，这个思想对未来整个智能的发展起着非常重要的作用。
休谟之问之外，还有两个很重要的方向：一个是休谟之差，就是把知识进行了分类，分成了关于关键的知识、事实的知识。关键的知识相当于在数学知识中，三角形的内角和是180度，这种关键的、客观的、确定的知识，事实的知识是关于经验性的，经验性是不确定的、是豁然性的。这两个知识共同作用，构成了人类的经验和知识的来源。
另外，休谟还有一个重要思想，是关于理性和感性的认识，他认为理性是激情的奴隶，是什么意思？就是他认为所有的理性行为源泉在于感性。举个例子，外面下雨，我们要出去要打伞，表面上看是理性行为，实际上是感性行为，为什么要打伞？是因为怕被淋湿，淋湿以后很难受，所以要打伞避雨。
休谟之问在西方哲学界影响很大，爱因斯坦和很多西方哲学家，包括维特根斯坦、罗素、康德都很受影响。我们谈到ChatGPT时，会说ChatGPT是一个大语言模型，是做NLP的自然语言处理，实际上，我们从受休谟之问影响最深的维特根斯坦的两部巨著里可以看出，因为维特根斯坦是研究自然语言处理的，是语言分析的伟大的哲学家，他在第一本书里面，写了一个逻辑哲学论，他把世界和语言进行了等价，他认为世界由三个组成部分。
最基础的单元是对象，有各种对象，比如喝水，水杯就是一个对象，这个对象和桌子构成了一个事态，事态和房间构成了另外一个事态，事态和事态之间构成整个世界，构成了事实，事实构成了事件，就对应了语言里的对象对应的名称。这个水杯是一个名称，这个事态对应的基本命题是水杯放在桌子上，基本命题是水杯和桌子，桌子和房子构成了什么，两个事态之间就构成了命题，命题构成了语言。于是，他认为整个世界可以用语言描述，现在GPT也有这个思想，认为语言就是智能、文本，也是所有的人工智能，其实不然。
后来，维特根斯坦发现一个很重要的问题，是说世界和语言有某种等价，但语言并不能反映整个世界，语言是语言，思想是思想，人类的思想和语言也不能画等号，于是，他写出了《哲学研究》，在书里，他明确提出两个基本观点，第一个是世界语言最重要的不仅仅是表征，而且还要使用，只有在使用中才能真正地和物理世界产生关联，才能不单有语法，还有语义。
另外，还有更重要的表征，他认为世界除了结构化的、数据化的、非常好的同质的事物以外，还有很多意志的、非结构化的东西，叫非家族相似性，这就构成了世界的复杂性。所以说世界不但有风马牛的存在，而且还有风马牛的关联存在。
于是，维特根斯坦和朋友图灵，当时展开了讨论，图灵受他的启发，图灵一直认为数学是一个发现，维特根斯坦认为数学是发明。维特根斯坦思想主要表征在什么地方？他认为数学是一个探索，是探索不知道的事物，而图灵认为数学是一个工具，是已存在的东西，所以他们一直在争执，后来出现了图灵测试，整个人工智能在剑桥这个一亩三分地上慢慢的发展起来了，形成了熊熊烈火，慢慢延伸到了欧洲，延伸到了美国。
所以我个人认为，人工智能的发展非常有意思，而且更有意思的是，人工智能的硬件与剑桥有关，软件和剑桥也有关系。
武卿：是什么？
刘伟：世界上第一个伟大的程序员，阿达的父亲，就是剑桥的拜伦，拜伦是伟大的诗人，他是剑三的，所以剑桥是很有意思的地方，既有硬件，最早机械的查分机的发明也在剑桥。微软在剑桥有一个研究院，规模也挺大，是非常有意思的很长的故事，大概是这样。
武卿：您的书真的特别好看，用现在年轻人的话来讲，特别好磕，因为里面有很多我感兴趣的关键词，比如感性、理性、东方、西方，我觉得这是您作为一个学者，从国内外对比自然而然产生的视角，。刚刚说到维特根斯坦，大概在十年前，当时我还在央视时，我看维特根斯坦的语言哲学，也看不太懂。他的传记里也谈到了他和图灵之间的故事，后来被他影响又读了罗素的一些书，还有哈耶克，他们好像是表兄弟的关系。
刘伟: 对，维特根斯坦的表弟是哈耶克。
武卿: 维特根斯坦这个人特别有意思，是很纯真的人。他死之前，说度过了非常美好的一生，我觉得这句话对我影响特别大。
刘伟：没错，我去了维特根斯坦的墓地三次，就在剑桥公墓里面。每年有很多崇拜者从世界各地去墓地那儿参观，非常有意思，很普通的目的。
武卿：教授您也真是特别有意思的人，我又想起一个人来，是斯坦福已故教授张首晟先生，他16岁在国外读书读不下去了，也去墓地看了看，然后又获得了前行的力量。
刘伟：不敢，嗯嗯！
武卿：你们都喜欢这个，太有意思了。
04
人工智能革命：
一场彻底的全方位变革
武卿：您在书里也说到一个问题，是一场巨大的……我不知道有没有这个形容词，反正一场革命席卷人机智能，当时您写书时，指的是什么样的革命？
刘伟：是这样的，现在整个革命是科学的、哲学的、人文的、艺术的革命，大家都知道，人工智能像GPT可以造假，可以产生很多以前没有的颠覆性的一些工作，所以这个革命会深深地印在各行各业不同的学科和不同的领域之中，包括人类的思维方式和对世界的认知也会发生很大变化。
所以我提的这个革命，有点像当年文艺复兴或启蒙运动，甚至更大一些，因为当时只是开始，而现在人类不单要在地球上革命，甚至还要到太空，马斯克SpaceX火箭也开始发射了，他的失败在某种意义上是一种成功，会影响整个人类的发展，人类在若干年以后或者不远的将来，会对自己有一个自嘲，为什么还在那么小的地方打打杀杀，为什么不到太空去做更大的事情，大概是这样。
武卿: 1000亿个星系。
刘伟：对，太厉害了！
武卿：想说的是，不单是技术方面的革命，也包括人文各个领域的综合的革命。技术革命其实很难看清楚，边界也不好界定，这个彼此错综复杂的影响，我觉得我们的想象力目前可能也未必能想象得到。
刘伟：对。
武卿: 我不知道您在写书时，是不是已经意识到这一点？
刘伟：我觉得还有一定的可以描述的地方，这场革命不仅仅是科技，科技是西方的产物，是人和物之间的关系。更重要的是，会逐渐融入东方的很多思想，包括印度、中国、中东一带的思想。印度这个国家很特殊，主要是宗教性的，是人和神之间的关系，中国主要是人和人、人和环境之间的关系，所以像这种文化的融合、文明的碰撞，会出现很多以前不能发现的秘密，这会影响整个世界的走势。
有些政治家说文明的冲突，在某方面可以反过来想，如果文明不断融合，那么人类发展将会发生质变，有时候开玩笑说，西方的科技主要以计算的方式展开，东方的很多思想是算计的思想。算计在这里不是贬义词，是中性词，涉及到谋算、运筹、宏观、整体的观点。
西方是还原论，把任何事都切成很小一块，比如原子、分子、夸克，这样能把还原论和系统论或者整体论进行结合，可能会产生革命性的变化。比如量子物理，量子物理里边会体现，这就是薛定谔的猫，可以活也可以死，同时存在。
其实中国古代已经有了这种思想，是生生共存、阴阳太极是在一个体系里。我感觉现在很多西方科学家，包括一些诺奖得主，也慢慢地吸收东方的一些文化，双方应该是互补。
中国现在很多做人工智能的都是理工科出身，学的是西方的数学、物理、化学。在剑桥有两个雕塑让我很感慨，在那有一个菜市场，号称有几千年了，菜市场旁边有一个泰勒斯的雕像，泰勒斯是西方科学和哲学的鼻祖，另外有一个很重要的花园的后园，有个孔子的雕塑，是东方思想的一个很重要的表征。
武卿: 对。
刘伟：所以我在剑桥明显能感觉到，东方和西方正在融合，大家正在取长补短，相得益彰，所以您刚才提到伟大的革命，在中国、在剑桥、在美国，甚至在其他国家也正在发生。我大概是这种想法。
武卿：明白，这里面非常有意思。在你们实验室的公号里，也有这种感觉，还会谈到很多西方的东西，但也有很多东方的。真的是有感性，也有理性。
05
人类进入百年未有大变局时代
武卿：刚才您描述的伟大的时代，其实大家对这个伟大的时代，好像有很多感性的描述，还有一些书的书名就是多少年未有之大变局。但这个时代到底是什么样的时代，其实普通大众并不清晰，我自己也不是特别清晰，那您觉得可能是怎样的时代？是和曾经的轴心时代一样美好的时代吗？还是另外一个？
刘伟：对，我感觉两个都有，任何一个文明都不是突然出现的，都是连续性的，我们国家在很久远时出现了很繁荣的文明，其实二战以后西方也出现了很多，包括文艺复兴以后出现了很繁荣的科技、人文、艺术的文明时代，到现在为止，从经济上来说，东方和西方正在拉近，相互靠近，吃饱了以后，人就要吃好。
武卿：对。
刘伟：吃好的时候，考虑什么？用行话叫功效学，就是安全、健康、舒适，实际上，东西方现在好多思想正在融合，融合的速度也在加快，尤其是现在很多小孩儿都会说英语，我相信不久以后，很多外国的小孩儿也会说汉语，学中文也很正常，这就加快了双方之间的融合和共生。随着像马斯克这种科技带头人的出现，逐渐打开地球的狭隘，慢慢形成人类命运共同体，应该是这样。
将来可能会有一些瘟疫、战争，不足以毁灭人类，但会影响人类的进步。如果未来宇宙出现很多问题，对人类产生危险，包括温度升高、气候变化等，人类必须要团结起来，才能走的更远。所以我感觉现在随着政治、经济、文化逐渐靠近，可能会有大的变化，再加上外来一些影响和威胁出现，人类慢慢可能会变得更好一些。
武卿：同意，也很憧憬，像您刚刚说的这段话，您说到环境各个方面，我记得在五六年前，在硅谷时采访过一个加拿大的天才美女科学家，就是为人类解决可能在2050年左右会发生的比较大的环境方面的问题。听您刚才讲后，我觉得您这两本书恐怕非读不可，我只买了其中一本，我觉得另外一本还要赶紧买了，在这个假期看完，这些东西真的非常有意思。
刘伟：谢谢。
武卿：我觉得说到这里，人工智能这个系列的第一集目的已经达到。在后面几集，我希望会谈投资，谈企业里非常具体的问题。非常希望跟您和段老师今天的谈论，给大家一个开阔的视野和坐标。
刘伟：好的。
武卿：只有这样，我觉得在刚开始把思路打开，才能找到自己的坐标，才能找到自己的位置，这真的特别好。
最后我想跟您聊一个问题，刚刚说的主题是您主要的研究方向，也是两本书中反复提到的一个话题，就是人机融合。那么人机融合智能，未来的发展方向可能是怎样的？或者换个问法，它可能是怎样美好的途径？要达到这个美好的途径，道路肯定是曲折的，通常来讲可能会有哪些问题是非常关键的？
刘伟：好的，谢谢武总，大概是这样，人机环境融合的发展方向是人机环境系统智能，应该是这个方向，包含四个部分。
第一个，未来的人际环境系统里，最重要的是输入端，不仅仅是数据，我特别想强调的一点是，真正的智能里不是大数据，很多是小数据，比如小孩学习和成长没有那么多大数据。另外，数据、算法、算力只是一方面，代表不了人机环境系统的所有方面，尤其在输入端，除了数据以外，还有主观的信息和知识，还有经验，这些怎么融合在一起，是未来人机环境发展的很重要的瓶颈。
第二个，关于推理阶段、处理信息阶段，这个阶段涉及公理推理和非公理推理，我特别想给大家分享的是，我个人感觉，大家常常把智能看成了数学，把数学看成了逻辑，这是有偏见的，因为数学不是逻辑，数学是基于公理的逻辑体系，是建立在比如像欧几里德几何，是在五大公理基础上建立的逻辑体系，如果没有五大公理，数学就会分崩离析。智能里面既包含了逻辑，也包含了非逻辑，既包含了理性，也包含了感性，这才是智能。人机环境里面肯定要解决感性的问题。
第三个，是输出阶段，涉及两个基本问题，一是机器的逻辑的输出决策，一个是人类的直觉的决策，这两个决策怎么融合？现在看来，还需要大家共同努力思考。但凡是在这个逻辑决策里，人类是赶不上机器的，看AlphaGo、深蓝就知道，人根本不是机器的对手。但人类在方向性的把握，在道德、伦理的处理上有优势。
第四个，涉及反馈问题，是机器的反馈和人类的反思怎么融合，到目前还没有好的解决办法，人类的反思比较复杂，不仅涉及基于事实性的反馈，更涉及休谟之问里的价值性的反馈。这种价值和事实的结合，目前来看，需要大家深入探讨。所以我们认为，人机环境系统智能的发展需要大家齐心协力，在很多方面共同去努力。
武卿：好的，谢谢教授，您这个时间点卡得太准了。
各位朋友，您正在看的是由苇草智酷和盛景嘉成圆石共创汇联合主办的圆石深研沙龙第16期的直播现场，刚刚跟刘伟教授探讨人机融合智能等相关话题，真的让我非常受教。我特别喜欢跟有国际视野的专家学者聊天，像刘伟教授和段老师这样的，因为他们作为学者有治学的严谨，能给我们校正很多对概念的理解。非常感谢教授，也再次向各位推荐教授的两本关于人机融合智能的书，也向大家推荐教授团队做的公众号，应该就是你们实验室的名字吧？
刘伟：对，人机与认知实验室，谢谢武总。
武卿：这个号非常好，大家在里面看人工智能的视野会更开阔一些，不是就技术论技术，而是会有很多方面，比如东方和西方的哲学思想，感性的、理性的，让视野更加开阔。我们今天第一期的人工智能活动的目的，就是希望打开视野。再次感谢教授，希望后续还有机会能再做您和您团队的访谈，您什么时候出新书了，有什么新鲜事了，也别忘了告诉我，谢谢！
刘伟: 好的，谢谢武总，再见！
一起“点赞”三连↓
原文链接：https://blog.csdn.net/Datawhale/article/details/130939354?ops_request_misc=%257B%2522request%255Fid%2522%253A%2522169146480916800180660253%2522%252C%2522scm%2522%253A%252220140713.130102334.pc%255Fblog.%2522%257D&request_id=169146480916800180660253&biz_id=0&utm_medium=distribute.pc_search_result.none-task-blog-2~blog~first_rank_ecpm_v1~times_rank-3-130939354-null-null.268%5Ev1%5Ekoosearch&utm_term=%E6%BE%B3%E6%B4%B2%E8%B4%A2%E7%BB%8F
